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Asunto: La 'm' antes de 'b' y 'p'
La dirección de este hilo es: http://cvc.cervantes.es/foros/leer_asunto1.asp?vCodigo=36218

142404. Vic Anduix
  142410. Sebastián Santoyo García
  142413. Carlos Abrego
    142423. Joaquín Martínez
    142418. Vic Anduix
      142427. Sebastián Santoyo García
      142445. Carlos Abrego
        142434. Carlos Abrego
        142453. Vic Anduix
          142454. Joaquín Martínez
          142458. Sebastián Santoyo García
 

142404.
Autor: Vic Anduix
Título: La 'm' antes de 'b' y 'p'
Fecha y hora: domingo, 09 de agosto de 2009, 19:49 h

"Antes de b y p siempre ha de ponerse m".
Me parece muy bien con palabras como ambiguo, imputar, etc. pero no tanto en ciempiés, biempensante, etc. por ser compuestas. En inglés, por ejemplo, se respeto esto. ¿Por qué en español se simplificó? Al fin y al cabo, si no me equivoco, la gente pronuncia n en estas compuestas, o a mí me lo parece.


142410.
Autor: Sebastián Santoyo García
Título: Bueno, es lo que te parece
Fecha y hora: lunes, 10 de agosto de 2009, 09:54 h

Hola,

Está bien que te parezca bien o que te parezca mal, pero la norma es que antes de 'b' y 'p' va siempre 'm'.

La norma no atiende a que las palabras sean simples o compuestas.

Te ofrezco otros ejemplos:
-Contrarreloj. Es palabra compuesta pero para que suene 'r' fuerte hay que poner 'rr'.
-Villarreal. Mismo caso.

Si escribes 'cien piés' o 'bien pensante' no hay probelma, si formas una palabra 'ciempiés' o 'biempensante' se debe usar la norma.

Yo, al menos, no estoy dispuesto a adoptar la ortografía inglesa para el español, pero, como dije al principio, para gustos, los colores.

En cuanto a la pronunciación, yo digo 'comprao' pero escribo 'comprado', esto es, sigo la orto-grafía. Podemos proponer la orto-fonía.

Un saludo,
Sebastián


142413.
Autor: Carlos Abrego
Título: Asimilación
Fecha y hora: lunes, 10 de agosto de 2009, 10:30 h

Vic:

Sobre el aspecto ortográfico me parece preferible la simplificación, aunque reconozco que tu argumento de ser palabras compuestas tiene su sal. No obstante las mismas palabras 'compuesta', 'imputar' históricamente son también compuestas.

Respecto a lo del sonido que se pronuncia en 'ciempies' es idéntico al que se pronuncia en imputar. Sucede un fenómeno que en fonética se le llama asimilación. En la entrada del verbo asimilar podemos leer lo siguiente:

5. tr. Fon. Alterar la articulación de un sonido del habla asemejándolo a otro inmediato o cercano mediante la sustitución de uno o varios caracteres propios de aquel por otros de este. U. m. c. prnl.

El sonido nazal que precede adquiere la característica de bilabial de la consonante que le sigue, ya sea [p] o [b]. Esto sucede sin tener en cuanta el significado de las palabras, lo que inconscientemente realizamos es ese fenómeno de asimilación.

Cordialmente,

Carlos.


142423.
Autor: Joaquín Martínez
Título: Archifonema
Fecha y hora: lunes, 10 de agosto de 2009, 11:35 h

Para completar la información que da Carlos, añadir que los fonemas 'n' y 'm' se neutralizan en posición implosiva y se convierten en el archifonema 'N', quiere esto decir que pasan a tener un sonido único.


comprar (koNpraR)

convencer (koNbeNceR)

Saludos,
Joaquín


142418.
Autor: Vic Anduix
Título: ¿Y antes de v?
Fecha y hora: lunes, 10 de agosto de 2009, 11:26 h

Los que no tenemos por lengua materna el castellano distinguimos perfectamente los sonidos de la b y de la v, por eso no solemos cometer faltas de ortografía en ellas, cuando escribimos en castellano. Pero el castellano tiene su norma y la respetamos, pero veo un contradicción cuando se dice también que "b" y "v" suenan igual en castellano, en ese caso ¿por qué "invicto", "invitar", etc. no se escriben "imvicto", "imvitar"..."? Claro, la norma.


142427.
Autor: Sebastián Santoyo García
Título: Si la norma dice...
Fecha y hora: lunes, 10 de agosto de 2009, 12:06 h

...que antes de 'b' se escribe 'm' e 'invicto' es con 'v', no veo la forma de hacer que se ponga 'm'.

¿No será que quieres que las normas se ajustena lo que tú piensas?

No sé mucho del catalán pero ¿no tiene normas el catalán? ¿Estás absolutamente de acuerdo con todas las normas, esto es, se ajustan a lo que tú quieres que digan?

Una cosa es lo que dice la norma y otra lo que tú quieres que diga.

La contradición solo está en tu pensamiento, no en lo que dice la norma, que es muy clara.

Un saludo,
Sebastián


142445.
Autor: Carlos Abrego
Título: Interdental o alveolar
Fecha y hora: lunes, 10 de agosto de 2009, 19:34 h

Estimado Joaquín:

No estoy de acuerdo que en 'convencer' los dos sonidos nasales sean realización de un mismo archifonema.

Ambos sonidos no son idénticos. Una como he dicho es bilabial, el segundo es interdental en España y alveolar en América por la distinta pronunciación de la 'c'.

En su Manual de pronunciación española, Madrid, 1989 (pp. 111-112) el lingüista español T. Navarro Tomás, nos dice:

"En contacto con una consonante siguiente que no sea alveolar, la n pierde su propio punto de articulación, asimilándose al de dicha consonante; la n puede resultar, por consiguiente, según los casos, bilabial, en paz /em paθ/, § 87; labiodental, confiar /comfiár/, §89; interdental, onza /ónθa/, § 95; dental, cántaro /kántəro/, § 103; palatal, ancho /ánćo/, §122; y velar, cinco /θiŋko/, § 130.

No he podido poner los signos fonéticos que usa Navarro Tomás, espero que los poco que he encontraso salgan.

Cordialmente,

Carlos.



142434.
Autor: Carlos Abrego
Título: Diferencia
Fecha y hora: lunes, 10 de agosto de 2009, 13:11 h

Estimada Vic:

La razón de lo que señalas es que la combinación 'nv' como en 'envidia', obedece a la etimología latina de esas palabras. No obstante como lo señalas, no existe distinción fonematica, ni fonética entre [b] y [v] y que en esta posición el sonido de la nazal también es bilabial. Es decir se pronuncia /embidia/ mi transcribción fonética es aproximada, pues faltan los signos necesarios. La 'd' es interdental y no oclusiva palatal.

El archifonema que ha mencionado Joaquín 'N' se realiza fonéticamente como 'm'.

Cordialmente,

Carlos.


142453.
Autor: Vic Anduix
Título: No soy catalán
Fecha y hora: martes, 11 de agosto de 2009, 09:56 h

No soy catalán, soy francés naturalizado madrileño de casi toda la vida. En Catalunya sólo he estado media docena de veces y sí, allí la norma es diferente del castellano. Me parece mejor por cuanto respeta más la etimología. Por lo demás no soy nadie como para cambiar normas o adaptarlas a mi gusto, para eso están los sabios padres del patrio lenguaje, sea éste el que sea, y que ya se encargan de cuidar de ellas.


142454.
Autor: Joaquín Martínez
Título: El lenguaje de la patria
Fecha y hora: martes, 11 de agosto de 2009, 10:56 h

'Los sabios padres del patrio lenguaje'. ¡Ahí queda la cosa!

Saludos,
Joaquín


142458.
Autor: Sebastián Santoyo García
Título: No pasa nada, ¡y si pasa, se le saluda!
Fecha y hora: martes, 11 de agosto de 2009, 11:17 h

Hola,
Pues perdona, si bien no considero que sea nada malo pensar que uno es catalán, siempre es mejor ser madrileño, ¿no crees? Pero bueno, como no todo el mundo puede serlo, hay gente que nace y vive en otras partes.

Para el caso es lo mismo, ¿estás absolutamente de acuerdo con todas las normas -y tus interpretaciones, claro- del francés?

Tú léete. Primero piensas que debemos cambiar la norma de 'm' antes de 'p' o 'b' porque son palabras compuestas. Acto seguido como tú piensas que es igual la 'b' que la 'v' deduces que se contradice la norma (lo que se contradice es lo que tú piensas, no la norma).

Si hablamos de etimología (y otros lo pueden hacer mejor que yo), hay palabras que (suenen como suenen ahora) tienen 'v' o 'b' por su etimología. El paso siguinete que, afortunadamente no has dado, es decir que unifiquemos la 'b' y la 'v' en español. Eso sí, en catalán (o en francés) lo conservarán.

No es bueno entrar a saco en el idioma de los demás. Así que, si vives en Madrid ya sabes como *semos: No pasa nada ¡y si pasa, se le saluda!

No me puedo contener: ¿Y los franceses que viendo que es queso (que se ve que es queso, leñe) llamarlo 'fromage'?

En serio: cuando uno aprende una disciplina, no es bueno querer modificarla, al menos hasta que la conozcas. Cuando la conozcas, verás que tiene cosas buenas y otras no tanto.

Lo dicho: un saludo,
Sebastián




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