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Asunto: Entrar a escena / Hacer mutis
La dirección de este hilo es: http://cvc.cervantes.es/foros/leer_asunto1.asp?vCodigo=14247

49464. Gévy Baudry
  49484. Carlos Abrego
    49492. Gévy Baudry
      49497. Jaime Vierna García
        49503. Ernesto Gómez
          49510. Gévy Baudry
          49739. Fernando García-Pelayo
            49837. Gonzalo G. Djembé
            49851. Ernesto Gómez
      49519. Carlos Abrego
  49517. Jaime García-Pelayo y Gross
    49521. Gévy Baudry
      49641. Fernando García-Pelayo
        49667. Gévy Baudry
          49670. Gévy Baudry
          49743. Fernando García-Pelayo
            49833. Gévy Baudry
  49548. Elena Gil de Forgas
    49619. Belén Rivera
      49623. Gévy Baudry
        49630. Belén Rivera
  49639. Roberto Juan Beltrán Cortés
    49729. Fernando Suárez
 

49464.
Autor: Gévy Baudry
Título: Entrar a escena / Hacer mutis
Fecha y hora: domingo, 27 de abril de 2003, 12:46 h

Hola a todos,

Mientras buscaba en el diccionario de traducción (Español-Francés / Français-Espagnol) Larousse (1993) la palabra "entrar", descubrí que traducían la expresión "entrar a escena" por "sortir de scène".

Para mí "sortir de scène" sería salir del escenario.

Consulté una edición más antigua que tengo en casa (1967), me pone lo mismo.

Busqué en ambas ediciones:

ENTRER:"entrer en scène": salir a escena
ENTRAR:"entrar a escena": sortir de scène
SCÈNE: "entrer en scène": salir a escena; "sortir de scène": hacer mutis
ESCENA: "salir a escena": entrer en scène (no aparece "entrar a escena")

Me pregunta es: ¿"entrar a escena" es lo mismo que "hacer mutis"?

¿O hay un error que no han rectificado?

Uno de vosotros, supongo, tendrá ediciones más actuales del Larousse de traducción, os importaría comprobar las entradas y decirme si sigue apareciendo las mismas traducciones?

Y, hace tiempo que me come la curiosidad por saber si Ramón y Fernando García-Pelayo y Gross (que aparecen en los diccionarios de traducción Larousse), tienen algo que ver con nuestros amigos Fernando y Jaime, o si es pura casualidad.

Muchas gracias y un beso,

Gévy


49484.
Autor: Carlos Abrego
Título: Bambalinas
Fecha y hora: lunes, 28 de abril de 2003, 10:45 h

Gévy, a veces se le tiene que dar razón al polvoriento y envejecido Larousse. En español salimos a escena del interior de las bambolinas. Salimos del especio oculto al espacio abierto y a la luz de la escena. Creo que eso es aplicado extrictamente al teatro. Ignoro si será lo mismo si se usa escena en sentido figurado, por ejemplo, "entrar en la escena política".

Saludos

Carlos.


49492.
Autor: Gévy Baudry
Título: Por eso mismo mi pregunta
Fecha y hora: lunes, 28 de abril de 2003, 11:42 h

Hola Carlos,

Salir a escena, es un término que no me choca en absoluto, su traducción es "entrer en scène", está claro. Mi duda era otra:
"entrar a escena" para mí era equivlente a "salir a escena", y lo que me choca es que sea justo lo contrario (aunque, efectivemente, si consideramos los verbos entrar y salir, puede que sea esto lo que hace que sean expresiones opuestas). Pero me sigue molestando y me gustaría que me lo confirmases.

Un beso muy soleado,

Gévy


49497.
Autor: Jaime Vierna García
Título: Punto de vista
Fecha y hora: lunes, 28 de abril de 2003, 11:56 h

Hola, Gévy: Yo creo que no hay que buscarle lógica absoluta; basta con que sea lógico desde el punto de vista del hablante. Cuando se analiza un mensaje no podemos hacerlo "en vacío", sino que están en él implicados el emisor y el receptor, y también a ellos hay que tenerlos en cuenta en el análsis. En este caso, el emisor aparece en ese matiz que le permite escoger, entre "entrar" y "salir", lo que mejor se adapta a su punto de vista.
¿No?.
Un beso.
Jaime.


49503.
Autor: Ernesto Gómez
Título: Entrar a escena
Fecha y hora: lunes, 28 de abril de 2003, 12:14 h

El Larousse bilingüe es un diccionario sorprendente a veces por sus omisiones y a veces por sus definiciones. Por esa razón, prefiero utilizar un diccionario francés monolingüe y luego buscarme yo la vida con la definición.

En este caso, a no ser que alguien me contradiga, creo que se equivoca: para mí 'entrar a escena' o 'salir a escena' son lo mismo, es decir, lo opuesto de 'hacer mutis'.


49510.
Autor: Gévy Baudry
Título: A eso me refería
Fecha y hora: lunes, 28 de abril de 2003, 12:50 h

Hola Ernesto,

Los tiros iban por ahí. Parece que Jaime también considera que "entrar o salir a escena" son equivalentes, por lo que serían distintas a "hacer mutis". La traducción (reiterada) en el Larousse sería pues un error tremendo.
El uso de los diccionarios monolingües es fundamental cuando dominas ambos idiomas, siempre y cuando te aparecen las expresiones que andas buscando, y si las buscas es que no lo tienes tan claro. Los bilingües no dejan por eso de ser útiles, aunque hay que ser prudentes a la hora aceptar las sugerencias que nos ofrecen.

Encontré esta incongruencia por azar, buscando otra cosa. Me chocó. ¿Por qué? Porque algo sé de castellano y me pareció que algo no me cuadraba. Pero, y si hubiera sido un estudiante principiante? Se fiaría, ¡qué remedio!

Por eso, me parece que los diccionarios bilingües tienen la obligación de ser muy responsables en sus traducciones y comprobar que lo que ofrecen al usuario sea correcto. El Larousse es el más usado, tiene una fama de seriedad (pero no de modernidad, desgraciadamente) que debería empujarle a repasar sus versiones y a corregir si se equivoca.

¿Sigue apareciendo así en los diccionarios de traducción Larousse más modernos que los míos?

Un beso,

Gévy


49739.
Autor: Fernando García-Pelayo
Título: Diccionarios bilingües
Fecha y hora: jueves, 01 de mayo de 2003, 13:03 h

En efecto, creo que "entrar a escena" no existe. Y "Salir a escena" se traduce por "entrer en scène".
En cuanto a lo que afirmas de que no utilizas diccionarios bilingües, discrepo. Se trata de una herramienta indispensable para el traductor, y no existe desdoro alguno en consultarlos. Te voy a poner un ejemplo: quiero enviar el mensaje "Je voudrais offrir un bouquet de muguets à mon adorable amie Gévy, à l'occasion de 1er mai". Esta bonita flor, poco conocida en España, plantearía normalmente más de una duda al traductor. Entonces, si acude a su diccionario monolingüe francés, encontrará este tipo de equivalencia: "Me gustaría ofrecer un ramillete de 'esta liliácea de pequeñas flores blancas de olor suave y agradable, que florece en el mes de mayo', a mi encantadora amiga Gévy"... De haber acudido al peor de los diccionarios bilingües, habría enconrado la solución más breve y ormal: "lirio de los valles o muguete".
Cuando alguien pide integrarse en mi equipo de traductores, la primera pregunta que le hago es acerca de los diccionarios que utiliza habitualmente. Si me viene con la cantilena esa de "yo sólo uso diccionarios monolingües", en ese preciso momento el candidato deja de interesarme.
En cuanto a las omisiones, salvo las muy flagrantes, ese asunto tendría una respuesta similar a las que reciben esos que periódicamente preguntan en este foro cosas como "¿cuántas palabras tiene la lengua castellana?"
Un saludo muy cordial
FG Pelayo


49837.
Autor: Gonzalo G. Djembé
Título: Silva de diccionarios
Fecha y hora: lunes, 05 de mayo de 2003, 13:34 h

Hola, Fernando, Gévy & co. Me resulta especialmente interesante este hilillo de la trama que andamos hablando cada día. Es un hilo escurridizo, a mi entender, en el que no caben las afirmaciones tajantes.

Os doy mi opinión, que no pasa de eso, de la opinión de alguien que traduce desde hace unos años (pocos), pero que sí hace tiempo que está fascinado por la lengua y las lenguas, y que a fin de cuentas ha tenido la suerte de crecer en un país/una región casi bilingüe.

No conozco a fondo el francés ni el Larousse, de modo que, por simple ignorancia, hablaré del inglés y el Collins, esperando que la analogía pueda ser si no útil, al menos válida. Para mí, entrando a trapo (que no es la mejor manera, pero así nacen algunas frases de este foro), el Collins es un mal diccionario. En cambio, si alguien me estira en la dirección adecuada, me sacará sin embajes que es "el mejor diccionario bilingüe que conozco" y que "no está nada mal". Creo que una de las claves la ha dado ya Fernando; no sirven para lo mismo un bilingüe que dos monolingües. Para los términos especializados, o básicamente monorreferenciales, e igualmente para muchas de las frases hechas, el buen bilingüe es un atajo donde los monolingües son un rodeo. Para cuando entiendes de sobra el texto pero la palabra, cobardona ella, no quiere acabar de despegarse de la punta de la lengua, el buen bilingüe es como una ducha fresquita después de un largo sendero al sol. En mi experiencia diaria, voy usando el Collins sin reservas; pocas veces, porque en general me oriento lo suficiente como para aprovechar la facilidad de búsqueda de los útiles informáticos propiamente castellanos, como el DUE y el DRAE en cedé, pero con comodidad. No me duelen prendas; confirmo o descarto sus respuestas con mi sentido de la lengua y los otros diccionarios si es preciso, ni más ni menos que en cualquier otro caso. Ni me duelen para consultar un diccionarito casi escolar que es el único bilingüe que tengo ahora mismo en cedé; cuando, por simple seguridad, quiero estar seguro de si "barley" es "cebada" (algo que sé, pero que no forma parte de mi experiencia diaria en inglés ni castellano), utilizo el Richmond Concise, y tan contento. En un clic, confirmo que no me he despistado y que es así.
Cuando se quiere hablar de la verdadera comprensión de los textos, se pone siempre en cabeza a los monolingües. Y sí, pero no. ¿Cuántas veces se critican aquí las decisiones del DRAE? ¿Y acaso el DUE está libre de omisiones? La lengua real es lo único que determina el sentido de las palabras; y eso está solo en cierta medida en los monolingües. Por eso traducimos los textos en bloque, por sentido global, y no palabra por palabra ni línea por línea. Y por eso también, en el uso diario, los monolingües están cediendo cancha ante la simple internet, ante su prodigiosa oferta de textos vivos.

En suma, por intentar resumir mi idea: los diccionarios son útiles cada uno para una cosa; sabiéndolos usar, solo los mal hechos (o mal traducidos, si son técnicos) son inútiles. Solo a mi izquierda, en un recuento rápido, tengo 48 diccionarios de toda clase. Ninguno me resulta inútil, aunque a alguno lo requiera (de amores, casi diría) pocas veces.

Un saludo cordial (y apasionado, supongo que me he ido encendiendo).

Gonzalo


49851.
Autor: Ernesto Gómez
Título: Cuestión de puntos de vista
Fecha y hora: lunes, 05 de mayo de 2003, 15:58 h

No había leído este mensaje hasta ahora, y sólo lo he hecho al encontrar una respuesta posterior de Gévy. Creo que ella misma ha señalado ya todos los puntos que había que señalar al respecto.

Sólo quería decir que el éxito comercial no tiene nada que ver con la mejora posible de un instrumento. El Larousse llevará mucho tiempo vendiéndose, pero Gévy me ha ahorrado aportar ejemplos de sus omisiones: no se trata de que no exista 'muguete'en el diccionario, lo que, al fin y al cabo, no dejaría de ser anecdótico (por otro lado, si se busca en una enciclopedia monolingüe tendremos el nombre científico, lo que nos permitiría hallar el nombre castellano), sino de que expresiones de la vida diaria estén mal traducidas o, simplemente, no aparezcan.

Y eso, en el Larousse, es algo cierto, a pesar de su éxito comercial. También es cierto que no tiene competidor y ése es su mayor problema: a falta de competencia, las exigencias de mejora se relativizan.

Por otro lado, yo no he dicho que esté en contra de los diccionarios bilingües o que no los use. Por el contrario, el diccionario Collins español-inglés me parece un diccionario sobresaliente (el Larousse se queda en un notable). De hecho, a menudo utilizo el Collins inglés-francés para salir de los atolladeros en los que me mete el Larousse francés-español.

Así pues, en mi caso no se trata de una falta de uso, sino de un sentido crítico que quizás otros usuarios de diccionarios bilingües no tengan.

Por último, no soy traductor, pero trabajo en cinco idiomas diferentes. En ese contexto, es menos importante saber cómo se dice muguete en castellano, qué saber qué es el 'muguet' concretamente. Y, de la misma manera que no uso un diccionario inglés-español cuando no sé lo que es 'muguete' en castellano, me parece parcilamente útil recurrir a un diccionario francés-español cuando no sé lo que es 'muguet' en francés.


49519.
Autor: Carlos Abrego
Título: Soleil
Fecha y hora: lunes, 28 de abril de 2003, 13:37 h

Gévy,

Tuve que releer tu primer mensaje, además varias veces.
Había varias preguntas. Te respondí a una sola. Mil perdones.
Me replanteo tu cuestión:

¿"Sortir de scène" se puede o se debe traducir como "entrar a escena"?

Pues me parece que tu impresión es correcta. No tengo a mano ninguna de las ediciones del Larousse. Pero creo que se puede entrar tambien a una escena, si se le considera como un recinto y no como espacio abierto. Y también se sale de escena hacia las bambalinas o hacia los palcos, hacia la platea.

O sea: entrar a escena o en escena no me resulta que signifique "sortir de scène".

"Il y a un binz..., dit-on maintenant en banlieue nord".

Hoy aquí no hay sol, gracias por el que me mandas.

Con cariño.
Carlos


49517.
Autor: Jaime García-Pelayo y Gross
Título: No es casualidad
Fecha y hora: lunes, 28 de abril de 2003, 13:32 h

No es casualidad, Gévy. Ramón y Fernando García- Pelayo y Gross, excelentes lexicógrafos y lingüistas y mejores personas (espero que Fernando El Complutense no se ruborice) son una fracción pequeña de entre mis hermanos.
Saludos


49521.
Autor: Gévy Baudry
Título: Un honor para mí
Fecha y hora: lunes, 28 de abril de 2003, 13:46 h

Hola Jaime,

Lo suponía por las intervenciones de Fernando y su interés por el francés. ¡Qué honor para mí disfrutar de la amistad de personas tan sabias como simpáticas como vosotros! De veras.

Así que cuento con Fernando para explicarme si esta traducción de la que hablamos es un lapsus o si falla otra vez mi castellano (que ya sabes es muy particular a veces). :-)

Un beso, Jaime,

Gévy


49641.
Autor: Fernando García-Pelayo
Título: Jaimitada
Fecha y hora: martes, 29 de abril de 2003, 19:36 h

Querida Gévy, como verás, Jaime me ha comprometido.Lo único que se me ocurre contestar es lo que decía el sabio:
"yo sólo sé que no sé nada". Y mientras más pasa el tiempo, menos sé. Besos, Fernando


49667.
Autor: Gévy Baudry
Título: L'appétit de savoir naît du doute (Gide)
Fecha y hora: miércoles, 30 de abril de 2003, 10:23 h

Hola Fernando,

¡Vaya! Con esta bonita frase me dejas en la estancada. Por eso recurro a Gide, a ver si te convence él para que me ayudes a ver claro.
¿Según tú, Sócrates hijo, es correcta la traducción o no?

Un beso,

Gévy


49670.
Autor: Gévy Baudry
Título: Perdón
Fecha y hora: miércoles, 30 de abril de 2003, 10:57 h

Rectifico, quería decir "me dejas en la estacada".


49743.
Autor: Fernando García-Pelayo
Título: De diccionarios
Fecha y hora: jueves, 01 de mayo de 2003, 17:22 h

Hola Geévy, eres una insistente y estás en tu derecho.
Para mí es correcto: entrer en scène = salir a escena; sortir de scène = hacer mutis (por el foro; salir a escena = entrer en scène.
Es incorrecto: entrar a escena = sortir de scène.
Entrar en escena no viene en el Larouuse, pero su construcción parece posible y equivale a salir a escena. Creo que este uso es más bien figurado, fuera del ámbito teatral. Por ejemplo: Estados Unidos entró en escena en el conflicto de Oriente Medio.
Este diccionario se redactó por media docena de españoles y otras tantas de franceses, que debatían los vocablos más conflictivos y muchísimos términos nuevos extraídos de la prensa diaria y de la narrativa del momento, hasta encontrar una solución más o menos consensuada. Naturalmente, esas omisiones que señaláis obedecen sin duda a ese proverbio que tanto usan nuestros amigos británicos: "too many cooks spoil the broth".
Para terminar, no comparto esa plétora de comentarios negativos que se han vertido sobre el Dicc. Larousse francés-español. Dista de ser perfecto, pero también me consta que tiene sus partidarios, y muy numerosos. Se lleva publicando desde 1967, un éxito comercial indiscutible. Algo tendrá el agua cuando la bendicen... ¿No será que en este asunto se haya introducido esa triste faceta de la condición humana que llamamos "envidia"? Por favor, no me refiero a los usuarios, sino a las firmas de la competencia.
Creo, Gévy, que te he respondido. En mi respuesta a Ernesto Gómez, en este mismo hilo, abordo otros comentarios que podrían ser de tu interés.

Besos, Fernando GP


49833.
Autor: Gévy Baudry
Título: Gracias por el ramillete
Fecha y hora: lunes, 05 de mayo de 2003, 13:03 h

Querido Fernando,

Es verdad que soy terca... y te agradezco la paciencia que demuestras conmigo... y el ramillete de lirio de los valles (¿es bonito este nombre, verdad?).

No quería atacar el Diccionario de traducción Larousse, además, no se puede prescindir del diccionario bilingüe ni de los monolingües. Creo que lo había dejado claro en mi respuesta a Ernesto.
Y, si bien no me gusta el Larousse como diccionario monolingüe por su falta de modernización, ya dije en otra ocasión que el bilingüe Larousse seguía siendo el mejor y el que recomendaba a mis alumnos.

Este sí que ha evolucionado, ya se atreve a traducir las palabras vulgares por sus equivalentes en español (el verbo "baiser", por ejemplo, en 1967, lo traducían únicamente por "besar", advirtiendo que para personas era mejor emplear "embrasser", sin decir el porqué; en la edición 1993, aparece, además, '(pop) joder'), ya queda claro. Aunque me parece mejor "follar", pero es cuestión de gustos.

Siempre faltarán expresiones en un diccionario, en el de traducción también, no se pueden incluir todas, pero hay algunas que se las traen para la traducción, y un poco de ayuda por parte del diccionario se agradece. Una expresión muy corriente aquí, en España digo, es "¡la madre que te parió!", por qué no tendré yo una madre que me parió en francés, sigo huerfana con esta expresión. No viene, y no sé cómo, con monolingües solucionamos el caso. O tenemos inspiración para buscar la palabra adecuada en el otro idioma, o nos volveremos locos.

Y es de agradecer este trabajo de titanes de los que nos ofrecen soluciones serias en un diccionario de traducción, como el Larousse. ¡Ojalá, supiera yo todas las palabras que recoge el diccionario, y en dos idiomas además! Pero no. No soy más que una pobre ignorante y necesito de los demás para traducir lo mejor posible lo que me propone un autor.

Cuando decía que había que ser cauto con las traducciones del diccionario bilingüe, tenía en mente el uso del diccionario monolingüe como herramienta imprescindible complementaria, para discernir cuál de las palabras propuestas se ajustaba más a lo que buscábamos.

Así que lejos de mí el afán de criticar por criticar. Que a mí me resulta muy útil el diccionario de traducción.

Pero si veo un posible error, y por eso o pedí ayuda a todos para ver si estaba equivocada o no, me parece bueno apuntarlo.

¡Uf!, Fernando, vaya rollo que te acabo de soltar!

¿Me perdonas?

Un beso muy fuerte,

Gévy




49548.
Autor: Elena Gil de Forgas
Título: Salir a escena
Fecha y hora: lunes, 28 de abril de 2003, 20:54 h

Hola Gévy:
Hace rato que no coincidimos.
La expresión es 'salir a escena', cuando el actor o actriz entra en el escenario, y hacer mutis por el foro, cuando se retira de él. No tengo acceso al Larousse, para fijarme en lo que dice y comparar con lo que dice tu ejemplar. Para que, usando la palabra escena, hable de irse del escenario, debería decir 'salir de escena', cosa que no es lo usual.
La confusión tal vez se da por el empleo de 'salirr'. Pero también decimos que el sol 'sale' cuando hace su presentación por el este, y hablamos de la 'salida' del sol, y para nada se está yendo.
Me doy cuenta de que no estoy contestando exactamente a tu consulta, pero ya te digo, no sé porqué se me niega la entrada al Larousse.
Cariños, desde Tucumán,
Elena


49619.
Autor: Belén Rivera
Título: Escena
Fecha y hora: martes, 29 de abril de 2003, 15:22 h

¡Hola!
Tengo le Gran Larousse espagnol-français/français-espagnol, (edición de 1998)y en él aparecen las mismas cosas que apuntaste en tu primer mensaje, Gévy, aunque con una pequeña diferencia: para "entrer en scène" pone "salir en escena". No sé si te sirva de algo, Un saludo, Belén.


49623.
Autor: Gévy Baudry
Título: Gracias Belén
Fecha y hora: martes, 29 de abril de 2003, 16:20 h

Hola Belén,

Te agradezco el dato ya que tu edición es muy moderna.

¿A ti te ponen salir EN escena, y no recogen salir A escena, buscando en la voz francesa "entrer" ?

Gracias de nuevo y un besito,

Gévy


49630.
Autor: Belén Rivera
Título: salir en escena
Fecha y hora: martes, 29 de abril de 2003, 17:53 h

¡Hola Gévy !
Vuelvo a escribir este mensaje porque tengo la impresión de que no ha funcionado muy bien… En efecto es así, aunque no deja de extrañarme, en la edición de 1998, ponen « salir EN escena »… Me suena un poco raro, igual alguien nos puede ayudar.
Un saludo desde Francia, Belén.


49639.
Autor: Roberto Juan Beltrán Cortés
Título: Sin leer las intervenciones
Fecha y hora: martes, 29 de abril de 2003, 19:19 h

Entrar en escena=salir a escena

Lo inverso es salir de escena(de la visual del espectador, o hacer mutis(por el foro callándo que es gerundio). Aquí foro me sirve como horro, aunque su sentido puntual es la parte del telón del fondo.
En consecuencia, entrar a escena es lo opuesto en su efecto de hacer mutis.

Como sé que Gévy es muy lista y lo sabe casi todo muy bien, supongo que lo habrá dicho aquí para aclaración y para que se tomen nota los de Larrousse y que no sean tan parrús.(rima que espero sea entendible tan sólo por los del levante español)
Un saludo.


49729.
Autor: Fernando Suárez
Título: Traducción
Fecha y hora: miércoles, 30 de abril de 2003, 22:07 h

No se si la amable moderadora lo admitirá, aunque no son nada mojigatas
Parrús = coño
( es decir coñazo)




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